Commenti a: Dove va la Cina

Di: O. Raspanti

O. Raspanti — Thu, 21 Nov 2013 15:19:41 +0000

Grazie e buona giornata anche a te.

Di: tiago

tiago — Thu, 21 Nov 2013 12:56:38 +0000

x il compagno O. Raspanti. Non lo faccio come risposta, altrimenti il commento al commento diventa esteticamente una stringa. Ed è estremamente difficile in poche righe esprimere concetti che richiederebbero un dibattito apposito. Per cui sintetizzando al massimo e con dubbi che riesca a spiegarmi, solo con sintesi.
Non so cosa la storia nel futuro riserverà, e non solo alla Cina.
Vorrei ulteriormente specificare che la Cina non ha mai rinunciato, e tantomeno nell’ultimo plenum, leggi attentamente il comunicato che si può trovare su internet al socialismo. La Cina da Deng in poi ha valutato che (e la mondializzazione dell’economia sembra dargli ragione) ancora per un tempo non definibile (certo che qui ci saranno delle grandi forze economiche e politiche che cercheranno di giocare la loro parte) si dovrà convivere con il capitalismo. E quindi nessuna meraviglia ci siano anche in Cina i super ricchi. I dirigenti cinesi, secondo il mio parere attentissimi e molto preparati (non sto dicendo siano dei super democratici, spero lo si capisca) affermano semplicemente di trovarsi nella prima fase di costruzione del socialismo. Guarda sono in molta difficoltà ad esprimere in così poco spazio quello che vorrei dire. Potrei dire così: nel nostro sistema un governo rappresenta, di fatto, gli interessi dei poteri forti e non dello stato in generale (e da qui nascono, per ovvia conseguenza tutte le scelte di natura legislativa, fiscale, economica, niente affatto ultima anche culturale). In Cina, e si vede dal Plenum (lo so mi ripeto) è lampante il potere, il controllo soverchiante dello stato (quindi teoricamente della totalità) sull’economia, anche capitalistica, anche all’interno del territorio nazionale. Due scelte fatte(ad esempio): di fronte alla crisi economica in atto puntare la stragrande maggioranza delle risorse all’interno e, l’altra puntare sullo sviluppo della riconversione economica in senso ecologico. Nota che la Cina è già a livello mondiale il paese che spende di più in questo settore. Inoltre ridurre il divario città / campagna, ed altro. Leggi attentamente le informazioni ufficiali a cui, ricercando, un po’ sulla rete si può attingere. Inoltre si potrebbe discutere molto sul tema libertà/ giustizia/ democrazia. Sulla giustizia il cristianesimo discute da millenni ed è dimostrato che non arriva da sola. Sulla democrazia si rischia spesso di fare dei discorsi retorici. Per esercitarla la democrazia, affinché abbia un senso, è necessario che tutti gli individui siano messi sullo stesso piano (culturale e materiale minimale). Cosa vuoi che gliene freghi della democrazia a qualche miliardo di persone che vivono al di sotto di condizioni minime. Se ricordi bene anche il nostro grande presidente Pertini (socialista) dichiarava che prima di tutto bisogna riempire i granai, dopo il resto.
Mi fermo altrimenti si potrebbe andare avanti una giornata. E’ solo il mio punto di vista. Saluti e buona giornata.

Di: O. Raspanti

O. Raspanti — Thu, 21 Nov 2013 11:35:27 +0000

Ringrazio il compagno Tiago per la cortese risposta.
Ammetto d’aver un po’ “accorciato ” il suo pensiero e faccio ammenda.
Detto questo e, lo ripeto, pur tenendo conto del contesto storico e politico specifici ai paesi in questione (non mi sogno nemmeno di mettere in discussione né la lunga marcia, né il ruolo rivoluzionario di Mao), continuo a pensare che hanno esaurito, e da tempo, la loro forza propulsiva, fino al punto di non poterli usare come esempi di ciò che siamo e di ciò che vogliamo.
È anzi riflettendo su queste cocenti “sconfitte”, che potremo dare ulteriore slancio all’ideale comunista.
I miliardari cinesi (e d’altrove) che si arricchiscono con lo sfruttamento massiccio dei lavoratori cinesi (e d’altrove), il massacro dell’ambiente, la politica repressiva nei confronti delle minoranze, l’utilizzazione della pena di morte, per quanto mi riguarda non hanno niente a che fare con una società socialista.
Abbiamo approcci diversi ed è importante discutere e confrontarsi.
Quindi ancora una volta ti ringrazio per avermene dato l’opportunità.

Di: tiago

tiago — Wed, 20 Nov 2013 23:46:55 +0000

Io, ogni tanto, secondo le giornate, diciamo così, intervengo su questo sito. Credo perché mi lascio prendere la mano, essendo militante, mediocre, da tanti anni. Spesso non dovrei perché questo sito , che potrebbe essere un valido strumento è usato malissimo. Mi sono detto, però se intervengo mi impegno a non farlo in forma di risposta. Rischi di rispondere a dei cialtroni. Nel tuo caso, poiché capisco che sei un compagno serio e non un cialtrone provocatore esprimo direttamente il mio punto di vista. Una precisazione: non è assolutamente giusto che tu dica che difendo la Corea o la Cina a prescindere.
Ho detto che la Corea d.N. a me, essendo un regime , ecc..ecc.. non piace. Ho solo detto che bisogna cercare di informarsi un poco (nei limiti del possibile). Fatta questa operazione probabilmente si scoprirà che nella Corea del Nord la gente, nonostante sia un paese…ecc..ecc.. vive in una situazione di dignità personale e sicurezza minimale decisamente, ripeto decisamente, migliore che in tanti paesi colonizzati per secoli dalla dominazione capitalistica (parlo di paesi ancora in via di sviluppo naturalmente). E questo, sono convinto, è sicuramente un fatto. Punto. Sulla Cina. Non la penso come te. Semplificando un po’: in 60 anni sotto la guida del Partito Comunista, ha fatto il percorso di un migliaio di anni. Anche sul piano sociale. Nonostante un notevole grado di autoritarismo (assolutamente non totale). Dal congresso di Deng n.? ,( mi sfugge adesso) la Cina non ha mai rinunciato ad un obiettivo socialista. E’ stata solamente accettata l’idea di una convivenza necessaria, e la mondializzazione lo conferma, per un periodo più o meno lungo con il capitalismo. E leggendo il comunicato finale dell’ultimo plenum si conferma sostanzialmente la non rinuncia all’obiettivo. Come finirà? Nessuno lo sa. Io spero in un avanzamento. Comunque anche qui, utilizzando anche internet, si può saperne di più sull’organizzazione statale e costituzionale di quel paese. Pensa che io fino a un paio di anni fa non sapevo neanche che in Cina esistessero 8 partiti politici regolarmente registrati. E forse adesso ne uscirà un nono orientato sulle posizioni di Bo Xilai. Naturalmente sono consapevole della preminenza del PC nel sistema (ad oggi), anche perché la guerra di liberazione l’ha fatta lui e non altri. Tutto qui.

Di: O. Raspanti

O. Raspanti — Wed, 20 Nov 2013 20:04:47 +0000

Posso anche essere d’accordo con te, compagno tiago. Ciò non leva che io da comunista, non voglio né Haiti né la Corea del Nord, perché il comunismo immaginato da Marx non corrisponde affatto a queste realtà nelle quali la dignità umana è calpestata.
La questione è complessa, ne convengo, e non si può trattarla con due battute su un sito.
Ma non vedo perché, da rifondatori comunisti, si debbano “giustificare” situazioni che niente hanno a che fare con il comunismo (se non per un uso, abusivo, dei simboli della lotta proletaria) marxiano e ancor meno con Gramsci.
Una dinastia semidivina che è hai vertici di una società controllata e indrottinata come in tutti i regimi totalitari.
Dov’è la libertà dell’individuo “socializzato” tanto sognata da Marx ?
Lo stesso può dirsi per la Cina che lascia sfruttare il proprio popolo mettendosi al servizio dei capitalisti (anche cinesi).
Non perdiamo la bussola, per favore!
Loro non parlano più di socialismo almeno dall’epoca di Deng Hsiao Ping.

Penso che l’impegno di rifondazione passi per l’elaborazione di quanto è stato fatto di positivo e quanto è stato reso possibile dal movimento comunista internazionale. E da questo punto di vista le cose sono tante. È a quelle che bisogna riferirci, è da quelle che bisogna trarre insegnamento, sviluppandole alla luce di quanto il pensiero ha sviluppato in materia di diritti civili e di ecologia.
Perdere energie a difendere l’indifendibile (per quanto si possa tener conto del contesto storico e politico) non ha senso. È un arrampicarsi sugli specchi che non convince più nessuno, nemmeno chi quelle energie decide di perdercele. Per difendere la Corea dire che stanno meglio che a Haiti è non solo opinabile ma addirittura un esempio piuttosto triste.
Ce ne rallegriamo?
Il capitalismo si sa cos’è (fra comunisti), e il comunismo che fa? Quasi peggio? Uhm…..
Non credo che sia il miglior modo di porre l’attualità del comunismo oggi.

Esprimo un’opinione, con tutto il rispetto ovviamente per tiago, al quale mi permetto di rispondere.

Di: Mario Cavigli

Mario Cavigli — Wed, 20 Nov 2013 14:54:03 +0000

Vorrei dire al signor Martino che o è tanto stupido da non rendersi conto di quanto e stupido oppure è un provocatore fascista o meglio nazista.Perchè caro signore prima di parlare uno deve sapere cosa dice e pustroppo vedo che lei vomita. Veniamo al problema: certamente il comunismo cinese è da migliorare ma questo spetta ai cinesi. Ma lei che ne sa di socialismo cosa pensa che sia? Il socialismo ha permesso a tanti pololi di conquistare l’indipendenza; Prima dell’avvento del socialismo c’era il colonialismo (e certamente a lei andava bene).Poi i popoli si sono liberati, certamente con degli errori. ma sempre meglio di prima .Vorrei invitarla a non scrivere più scemenze. Se non condivide le idee nessuno lo obbliga a scrivere e commentare. Vada con chi la pensa come lei.

Di: tiago

tiago — Wed, 20 Nov 2013 09:59:55 +0000

Stavo facendo un commento divertito, ma poi si è disconnesso il computer. Allora in breve, visto che sono di buon umore, ed ho tempo da perdere.
Corea del Nord? Allora? E’ un regime autoritario e a me non piacerebbe, per questo viverci. E’ un paese, comunque. dove sicuramente il 99% delle persone vivono meglio e in una situazione di maggior dignità personale dei milioni che vivono nelle fogne di Calcutta o ad Haiti (proprio di fronte a Cuba), per fare solo due esempi relativi a stati dove una volta sulla carta geografica vicino al nome appariva la sigla (gb) oppure (fr). Su youtube si possono vedere documentari prodotti da non coreani che danno almeno qualche informazione sulla Corea del Nord. Almeno invece di commentare con delle “tamarrate” si potrebbe commentare sulla base di un minimo di conoscenza.

Di: Giulio Tiradritti

Giulio Tiradritti — Tue, 19 Nov 2013 21:02:43 +0000

Come tutti i sistemi, non è che possono essere rispettati alla regola. Di sicuro, la Cina popolare, con tutte le sue contraddizioni, è diventata una grande potenza grazie anche all’opera del PCC, di Mao dopo e di Sun Yat Sen prima. Guardate che coloro che hanno fatto la lunga marcia nella notte, non sono stati obbligati a farlo, hanno deciso che era meglio così. Leggo su questo sito che la Repubblica Popolare Cinese ha molti avversari. Ma allora perché non hanno appoggiato Chang Kai Shek? Potevano seguirlo e andare con lui a Taiwan. Perché non l’hanno fatto? La società perfetta non esiste, non esisterà mai, perché con l’essere umano non c’è soluzione. Ma sicuramente esiste il progresso. E penso che i comunisti in Cina di progressi ne abbiano portati molti.Hanno unificato un paese che era alla mercé delle nazioni capitalistiche straniere, motivo per cui c’è stata la rivolta dei Boxers. Hanno lottato, come tutti i comunisti nelle altre parti del mondo, per il miglioramento dell’educazione, della cultura e della scolarizzazione, a differenza del Dalai Lama, che, sempre con i dovuti rispetti, il Tibet era uno Stato con condizioni feudali, dove i ragazzini non potevano imparare a studiare, ma dovevano soltanto pregare per due terzi della giornata.La distribuzione della ricchezza purtroppo non tiene conto solo della politica, ma è influenzata anche da fattori geografici, per cui ancora si hanno e si avranno squilibri tra città e campagna, tra centro e periferia, tra aree semidesertiche e oasi.Non ci sarà mai un paese, ne comunista o capitalista dove tutti stanno bene o tutti stanno male, ma ci saranno quelli che stanno bene e quelli che stanno male. Di sicuro, nei paesi che tentano o hanno tentato la via al capitalismo di stato, cioè al socialismo, ci sono meno disuguaglianze, perché i parametri non sono soltanto quelli consumistici per vedere se la popolazione complessiva sta bene o meno bene.Altrimenti noi siamo tutti ricchi, poiché abbiamo il telefonino, la macchina, i vestiti. Che ce la prendiamo a fare, tanto siamo ricchi. Il comunismo è fenomeno di invidia? Può darsi, ma non ci vedo niente di strano. Io allora potrei dire che il comunismo è anche amore, perché quelli come San Benedetto o San Francesco, che predicavano il comunismo, amavano.

Di: giuseppe

giuseppe — Tue, 19 Nov 2013 20:36:57 +0000

Ho sempre amato gli eretici, a cominciare da Fra Dolcino, e odiato i benpensanti. Anche Ferrero fa parte di una chiesa che un tempo ha sofferto per essere considerata tale. Personalmente non sono un credente ma l’8% lo do a loro.

Di: O. Raspanti

O. Raspanti — Tue, 19 Nov 2013 18:36:44 +0000

A parte il fatto che sono d’accordo con giuseppe, ma poi, caro martino, quando si dibatte è così, si possono avere opinioni e letture diverse (per quel che può valere un post).
Quelli come te, non sanno più cos’è un dibattito, perché siete prigionieri del “pensiero unico”: ripetete tutti la stessa cosa, come pappagalli. È un mantra che v’ipnotizza e v’impedisce di pensare con le vostre teste.
Da antistalinista come sono sempre stato, ti dico che sei più te in una mentalità stalinista (da Corea del Nord) che noi comunisti, ultimi eretici di un mondo omologato.