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	<title>Commenti a: Euro sì, euro no. Falsi dilemmi e scelte possibili</title>
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		<title>Di: Daniella Ambrosino</title>
		<link>http://www.rifondazione.it/primapagina/?p=1897#comment-6261</link>
		<dc:creator>Daniella Ambrosino</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 19 Mar 2013 15:42:38 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[i commenti favorevoli all&#039;uscita dall&#039;euro non tengono mai conto di un fattore che può essere decisivo: qui non si tratta di semplice svalutazione della moneta (coi suoi vantaggi e svantaggi), ma dell&#039;uscita da un&#039;economia in cui la nostra è integrata da 12 anni. Questo vuol dire che c&#039;è  un indebitamento - non  parlo dei titoli pubblici, ma dei conti privati - degli italiani verso banche estere, fatture da pagare in euro, ecc. con foro competente all&#039;estero;  il che vuol dire che questi debiti (in euro) andranno pagati in euro quando noi saremo passati a una moneta che vale la metà, con conseguenze disastrose per chi li dovrà pagare, in gran parte presumibilmente piccole e medie imprese già in ginocchio. Finché manca uno studio quantitativo - non facile da farsi - su questa situazione di indebitamento privato in euro, è impossibile valutare compiutamente le conseguenze di un&#039;uscita dall&#039;euro. Lo stesso vale nel settore pubblico: la BCE ha prestato soldi alle nostre banche in euro e in euro dovranno essere ripagati con una valuta deprezzata. E se le banche falliscono noi non possiamo dire: &quot;e a noi che ce ne importa? Ben gli sta!&quot; dato che custodiscono i nostri risparmi e dato che la loro chiusura porterebbe con sé ulteriore disoccupazione a catena. 
Comunque anche senza contare questo fattore dei nostri debiti in euro - che può essere  decisivo per dare una mazzata all&#039;economia - è chiaro  che una svalutazione avrebbe come effetto immediato  il dimezzamento dei risparmi e del potere d&#039;acquisto dei salari, inflazione, benzina alle stelle ecc. Mentre gli effetti positivi si vedrebbero solo  a distanza di tempo, e molti - le fasce più deboli -  non sopravviverebbero per vederli.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>i commenti favorevoli all&#8217;uscita dall&#8217;euro non tengono mai conto di un fattore che può essere decisivo: qui non si tratta di semplice svalutazione della moneta (coi suoi vantaggi e svantaggi), ma dell&#8217;uscita da un&#8217;economia in cui la nostra è integrata da 12 anni. Questo vuol dire che c&#8217;è  un indebitamento &#8211; non  parlo dei titoli pubblici, ma dei conti privati &#8211; degli italiani verso banche estere, fatture da pagare in euro, ecc. con foro competente all&#8217;estero;  il che vuol dire che questi debiti (in euro) andranno pagati in euro quando noi saremo passati a una moneta che vale la metà, con conseguenze disastrose per chi li dovrà pagare, in gran parte presumibilmente piccole e medie imprese già in ginocchio. Finché manca uno studio quantitativo &#8211; non facile da farsi &#8211; su questa situazione di indebitamento privato in euro, è impossibile valutare compiutamente le conseguenze di un&#8217;uscita dall&#8217;euro. Lo stesso vale nel settore pubblico: la BCE ha prestato soldi alle nostre banche in euro e in euro dovranno essere ripagati con una valuta deprezzata. E se le banche falliscono noi non possiamo dire: &#8220;e a noi che ce ne importa? Ben gli sta!&#8221; dato che custodiscono i nostri risparmi e dato che la loro chiusura porterebbe con sé ulteriore disoccupazione a catena.<br />
Comunque anche senza contare questo fattore dei nostri debiti in euro &#8211; che può essere  decisivo per dare una mazzata all&#8217;economia &#8211; è chiaro  che una svalutazione avrebbe come effetto immediato  il dimezzamento dei risparmi e del potere d&#8217;acquisto dei salari, inflazione, benzina alle stelle ecc. Mentre gli effetti positivi si vedrebbero solo  a distanza di tempo, e molti &#8211; le fasce più deboli &#8211;  non sopravviverebbero per vederli.</p>
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		<title>Di: danilo</title>
		<link>http://www.rifondazione.it/primapagina/?p=1897#comment-6184</link>
		<dc:creator>danilo</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 19 Mar 2013 07:48:38 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[Comincio a comprendere perchè noi comunisti-spero che qulcuno non si offenda- stiamo sparendo dalla faccia della terra.Che gliene frega a quei 20 milioni di persone che non hanno sufficente da mangire se acquistare con l&#039;euro o con la liretta?,loro vogliono mangiare alimenti non monete CAPITOOOO.E poi si meravigliamo se votano Grillo che delusione.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Comincio a comprendere perchè noi comunisti-spero che qulcuno non si offenda- stiamo sparendo dalla faccia della terra.Che gliene frega a quei 20 milioni di persone che non hanno sufficente da mangire se acquistare con l&#8217;euro o con la liretta?,loro vogliono mangiare alimenti non monete CAPITOOOO.E poi si meravigliamo se votano Grillo che delusione.</p>
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		<title>Di: Antonio</title>
		<link>http://www.rifondazione.it/primapagina/?p=1897#comment-6182</link>
		<dc:creator>Antonio</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 19 Mar 2013 07:04:30 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[Scusa, che rottura, apprezzo le tue precisazioni, nel merito tecniche. Seguo con interesse i tuoi post, mettendoci tutto l&#039;impegno possibile. Per chi come me, però, che non ha una cultura dell&#039;economia, vorrei che ti spiegassi in una forma un pò più terra terra. Perdona l&#039;intervento e grazie per la comprensione.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Scusa, che rottura, apprezzo le tue precisazioni, nel merito tecniche. Seguo con interesse i tuoi post, mettendoci tutto l&#8217;impegno possibile. Per chi come me, però, che non ha una cultura dell&#8217;economia, vorrei che ti spiegassi in una forma un pò più terra terra. Perdona l&#8217;intervento e grazie per la comprensione.</p>
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		<title>Di: Che Rottura</title>
		<link>http://www.rifondazione.it/primapagina/?p=1897#comment-6136</link>
		<dc:creator>Che Rottura</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 18 Mar 2013 18:26:52 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[Arrivo da un passato in cui in italia c&#039;erano 10 Borse Valori 
1 maggiore (Milano) e tre subalterne Roma, Torino e Genova piu le altre insignificanti.

Arrivo da un passato in cui si lucrava sulla difefrenza di prezzo fra il prezzo di Listino Fiat di Milano rispetto alle altre borse  (incluso Palermo)..

Arrivo da un passato in cui investire in franchi svizzeri anzichè dollari (e i lungimiranti in yen)
dava buoni risultati ...

Arrivo da un passato dove la lira valeva 1 e un franco molto di più.
dove pagavamo il petrolio in dollari (come oggi in molti casi)
dove l&#039;inflazione galoppava ...i bot ti davano ben oltre il 10% di interessi,
un buono postale raddoppiava in 7 anni..

Arrivo da quel passato ove è iniziato il vero debito pubblico...
dove la Banca d&#039;Italia passava il tempo a difendere la Lira..
dove gli investitori Esteri (banche di stato all&#039;epoca) ci prestavano soldi per stare a galla...

cosa è cambiato oggi ?
Nulla, e sapete perchè ?
Perchè non sono cambiati i loschi affari che fanno si che l&#039;Italia sia un paese in perdita
a livello intimo (stato) e che ha galleggiato solo sull&#039;espansione industriale avvenuta 
in pochissime regioni.

Se su usa il paragrafo di cui sopra (uscito a proposito su Cipro in numerosi blog)
vi ricordo che Cipro rappresenta lo 0,6% del PIL Europeo (ossia il nulla) 
e vi invito a guardare qui (giusto per capire qualcosa sulle monete)

http://cambi.bancaditalia.it/cambi/cambiUltimiDisp_fw.do?type=14&amp;lingua=it

La melma esiste davvero, se vogliamo ancora una volta aumentarla ... siamo liberi di farlo (ma il beneficio lo trarranno altri)]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Arrivo da un passato in cui in italia c&#8217;erano 10 Borse Valori<br />
1 maggiore (Milano) e tre subalterne Roma, Torino e Genova piu le altre insignificanti.</p>
<p>Arrivo da un passato in cui si lucrava sulla difefrenza di prezzo fra il prezzo di Listino Fiat di Milano rispetto alle altre borse  (incluso Palermo)..</p>
<p>Arrivo da un passato in cui investire in franchi svizzeri anzichè dollari (e i lungimiranti in yen)<br />
dava buoni risultati &#8230;</p>
<p>Arrivo da un passato dove la lira valeva 1 e un franco molto di più.<br />
dove pagavamo il petrolio in dollari (come oggi in molti casi)<br />
dove l&#8217;inflazione galoppava &#8230;i bot ti davano ben oltre il 10% di interessi,<br />
un buono postale raddoppiava in 7 anni..</p>
<p>Arrivo da quel passato ove è iniziato il vero debito pubblico&#8230;<br />
dove la Banca d&#8217;Italia passava il tempo a difendere la Lira..<br />
dove gli investitori Esteri (banche di stato all&#8217;epoca) ci prestavano soldi per stare a galla&#8230;</p>
<p>cosa è cambiato oggi ?<br />
Nulla, e sapete perchè ?<br />
Perchè non sono cambiati i loschi affari che fanno si che l&#8217;Italia sia un paese in perdita<br />
a livello intimo (stato) e che ha galleggiato solo sull&#8217;espansione industriale avvenuta<br />
in pochissime regioni.</p>
<p>Se su usa il paragrafo di cui sopra (uscito a proposito su Cipro in numerosi blog)<br />
vi ricordo che Cipro rappresenta lo 0,6% del PIL Europeo (ossia il nulla)<br />
e vi invito a guardare qui (giusto per capire qualcosa sulle monete)</p>
<p><a href="http://cambi.bancaditalia.it/cambi/cambiUltimiDisp_fw.do?type=14&#038;lingua=it" rel="nofollow">http://cambi.bancaditalia.it/cambi/cambiUltimiDisp_fw.do?type=14&#038;lingua=it</a></p>
<p>La melma esiste davvero, se vogliamo ancora una volta aumentarla &#8230; siamo liberi di farlo (ma il beneficio lo trarranno altri)</p>
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		<title>Di: Erminio Liguori</title>
		<link>http://www.rifondazione.it/primapagina/?p=1897#comment-6130</link>
		<dc:creator>Erminio Liguori</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 18 Mar 2013 17:53:03 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[Bene Roberto, hai fatto bene a proporre quel brano di un libro che conosco, e ciò perchè alcuni fanno il gioco delle tre carte, facendo finta che queste situazioni non si siano mai verificate e si vada su una strada sconosciuta : bene quindi le disamine, molto attente e giudiziose, dei numerosi esempi passati, perchè la Storia è sempre maestra di vita]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Bene Roberto, hai fatto bene a proporre quel brano di un libro che conosco, e ciò perchè alcuni fanno il gioco delle tre carte, facendo finta che queste situazioni non si siano mai verificate e si vada su una strada sconosciuta : bene quindi le disamine, molto attente e giudiziose, dei numerosi esempi passati, perchè la Storia è sempre maestra di vita</p>
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		<title>Di: roberto</title>
		<link>http://www.rifondazione.it/primapagina/?p=1897#comment-6126</link>
		<dc:creator>roberto</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 18 Mar 2013 17:03:44 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[Tratto dal Libro dell&#039;economista Alberto Bagnai &quot;Il tramonto dell&#039;euro&quot;

Le esperienze precedenti ci forniscono abbondanti informazioni sulle conseguenze di un’uscita, e le lezioni della storia naturalmente (devo proprio dirvelo?) vanno in senso opposto a quello che i nostri piccoli Goebbels ci raccontano. L’uscita da un’unione monetaria comporta sempre una variazione del cambio (qualcuno svaluta, qualcuno rivaluta) e spesso un default sul debito estero. Le conseguenze a medio termine di una svalutazione del cambio in termini di crescita del prodotto sono nella stragrande maggioranza dei casi positive, e quelle del default
sono sì negative, ma lievi e transitorie, purché il Paese possa gestire il tasso di cambio.
Sul primo punto (effetti positivi della svalutazione del cambio) è interessante il lavoro di Weisbrot e Ray (2011), che analizza tredici casi recenti di svalutazione “esterna” (cioè del tasso di cambio), confrontandoli con un caso di svalutazione “interna” (cioè dei salari), quello della Lettonia, citata spesso come grande successo dai fautori delle “riforme strutturali” all’europea. Nei tre anni successivi alla svalutazione del cambio, il Pil era aumentato in 10 casi su 13, con incrementi che vanno dal 6 per cento (Messico, 1994) al 17 per cento (Argentina, 2001). In Lettonia, a tre anni dalla svalutazione “interna” implementata nel 2007 (cioè da quella roba che oggi viene proposta
a noi), il Pil era crollato del 21 per cento. Le esperienze più recenti (i Paesi asiatici dopo la crisi del 2007, la Russia dopo la crisi del 1998, l’Argentina dopo la crisi del 2001), mostrano che la svalutazione del cambio rilancia l’economia reale.
Il secondo punto (effetti negativi del default) è stato studiato approfonditamente da Borenzstein e Panizza(2008).Il default sul debito pubblico può avere costi di vario tipo: perdita di reputazione (con la necessità di finanziarsi a tassi più alti sui mercati), esclusione dal commercio e dai mercati internazionali, dissesto finanziario interno con limitazioni della crescita reale, e infine costi politici per i governi al potere. Esaminando due secoli di default sovrani, Borenzstein e Panizza mostrano che di tutti questi costi solo il primo (aumento degli spread) e l’ultimo (discredito della classe politica al potere) sono effettivamente riscontrabili, ma il primo è transitorio (gli spread tornano alla normalità nel giro di circa tre anni), mentre il secondo è persistente (i politici che gestiscono il default non vengono più rieletti). Gli effetti sul commercio e sul credito interno sono molto più labili e non direttamente collegabili al default.
Questa osservazione è importante, perché spiega due fenomeni ai quali stiamo assistendo: il fatto che i politici al potere continuino a negare l’evidenza, sostenendo l’irreversibilità dell’euro, e che nel frattempo i casi di corruzione si moltiplichino. Se ci fate caso, questa non è altro che la conseguenza del comportamento razionale di
chi sa che quando la verità verrà a galla dovrà andarsene, e quindi da un lato si adopera per prolungare la menzogna, e dall’altro ruba a più non posso, per assicurarsi, diciamo così, una serena vecchiaia.
Voglio anche precisare che, come vedremo più avanti, nel caso dell’Italia è dubbio che si debba arrivare a un bancarotta dello Stato, intesa come sospensione dei pagamenti di interessi e dei rimborsi dei debiti scaduti. Certo, gli operatori esteri che si troveranno a detenere debito pubblico italiano, in caso di ridenominazione del debito in nuove lire, incorrerebbero a causa della svalutazione in una perdita dal 10 per cento al 20 per cento. Si apre la questione tecnica se questo verrà considerato o meno default, ma in buona sostanza la storia offre innumerevoli esempi di Stati che hanno svalutato senza fare bancarotta (fra gli ultimi, come vedremo, il Regno Unito). Inoltre i mercati hanno ampiamente anticipato le loro perdite imponendoci tassi elevatissimi per cautelarsi dal rischio (il famoso spread). La conclusione è che, avendo anticipato la perdita, i mercati non ci penalizzeranno eccessivamente. Gli unici veri costi saranno per la classe politica che ha più o meno deliberatamente condotto un
Paese al massacro. Ma di questa classe politica, per tanti motivi, sono sempre più i cittadini che comunque desidererebbero fare a meno.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Tratto dal Libro dell&#8217;economista Alberto Bagnai &#8220;Il tramonto dell&#8217;euro&#8221;</p>
<p>Le esperienze precedenti ci forniscono abbondanti informazioni sulle conseguenze di un’uscita, e le lezioni della storia naturalmente (devo proprio dirvelo?) vanno in senso opposto a quello che i nostri piccoli Goebbels ci raccontano. L’uscita da un’unione monetaria comporta sempre una variazione del cambio (qualcuno svaluta, qualcuno rivaluta) e spesso un default sul debito estero. Le conseguenze a medio termine di una svalutazione del cambio in termini di crescita del prodotto sono nella stragrande maggioranza dei casi positive, e quelle del default<br />
sono sì negative, ma lievi e transitorie, purché il Paese possa gestire il tasso di cambio.<br />
Sul primo punto (effetti positivi della svalutazione del cambio) è interessante il lavoro di Weisbrot e Ray (2011), che analizza tredici casi recenti di svalutazione “esterna” (cioè del tasso di cambio), confrontandoli con un caso di svalutazione “interna” (cioè dei salari), quello della Lettonia, citata spesso come grande successo dai fautori delle “riforme strutturali” all’europea. Nei tre anni successivi alla svalutazione del cambio, il Pil era aumentato in 10 casi su 13, con incrementi che vanno dal 6 per cento (Messico, 1994) al 17 per cento (Argentina, 2001). In Lettonia, a tre anni dalla svalutazione “interna” implementata nel 2007 (cioè da quella roba che oggi viene proposta<br />
a noi), il Pil era crollato del 21 per cento. Le esperienze più recenti (i Paesi asiatici dopo la crisi del 2007, la Russia dopo la crisi del 1998, l’Argentina dopo la crisi del 2001), mostrano che la svalutazione del cambio rilancia l’economia reale.<br />
Il secondo punto (effetti negativi del default) è stato studiato approfonditamente da Borenzstein e Panizza(2008).Il default sul debito pubblico può avere costi di vario tipo: perdita di reputazione (con la necessità di finanziarsi a tassi più alti sui mercati), esclusione dal commercio e dai mercati internazionali, dissesto finanziario interno con limitazioni della crescita reale, e infine costi politici per i governi al potere. Esaminando due secoli di default sovrani, Borenzstein e Panizza mostrano che di tutti questi costi solo il primo (aumento degli spread) e l’ultimo (discredito della classe politica al potere) sono effettivamente riscontrabili, ma il primo è transitorio (gli spread tornano alla normalità nel giro di circa tre anni), mentre il secondo è persistente (i politici che gestiscono il default non vengono più rieletti). Gli effetti sul commercio e sul credito interno sono molto più labili e non direttamente collegabili al default.<br />
Questa osservazione è importante, perché spiega due fenomeni ai quali stiamo assistendo: il fatto che i politici al potere continuino a negare l’evidenza, sostenendo l’irreversibilità dell’euro, e che nel frattempo i casi di corruzione si moltiplichino. Se ci fate caso, questa non è altro che la conseguenza del comportamento razionale di<br />
chi sa che quando la verità verrà a galla dovrà andarsene, e quindi da un lato si adopera per prolungare la menzogna, e dall’altro ruba a più non posso, per assicurarsi, diciamo così, una serena vecchiaia.<br />
Voglio anche precisare che, come vedremo più avanti, nel caso dell’Italia è dubbio che si debba arrivare a un bancarotta dello Stato, intesa come sospensione dei pagamenti di interessi e dei rimborsi dei debiti scaduti. Certo, gli operatori esteri che si troveranno a detenere debito pubblico italiano, in caso di ridenominazione del debito in nuove lire, incorrerebbero a causa della svalutazione in una perdita dal 10 per cento al 20 per cento. Si apre la questione tecnica se questo verrà considerato o meno default, ma in buona sostanza la storia offre innumerevoli esempi di Stati che hanno svalutato senza fare bancarotta (fra gli ultimi, come vedremo, il Regno Unito). Inoltre i mercati hanno ampiamente anticipato le loro perdite imponendoci tassi elevatissimi per cautelarsi dal rischio (il famoso spread). La conclusione è che, avendo anticipato la perdita, i mercati non ci penalizzeranno eccessivamente. Gli unici veri costi saranno per la classe politica che ha più o meno deliberatamente condotto un<br />
Paese al massacro. Ma di questa classe politica, per tanti motivi, sono sempre più i cittadini che comunque desidererebbero fare a meno.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Di: trunfio demetrio</title>
		<link>http://www.rifondazione.it/primapagina/?p=1897#comment-6105</link>
		<dc:creator>trunfio demetrio</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 18 Mar 2013 15:12:17 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[Se un paese come l&#039; Italia uscisse dall&#039;euro tutto il sistema&quot; europeo&quot;, messo in piedi dal Capitalismo per meglio distruggere i diritti conquistati dalla classe operaia, salterebbe in aria, e tutto sarebbe come prima, ed i paesi europei sarebbero uguali.
Poi con le dovute riforme ( banca nazionale, privatizzazione delle banche) si darebbe una nuova svolta all&#039; Italia che potrebbe cosi&#039; avere una politica più sociale ....
Affermando, come voi fate, che solo l&#039;Italia uscirà dall&#039;euro e che sarà catastrofico, avete la partita troppo facile ... dite la verità fino in fondo ...]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Se un paese come l&#8217; Italia uscisse dall&#8217;euro tutto il sistema&#8221; europeo&#8221;, messo in piedi dal Capitalismo per meglio distruggere i diritti conquistati dalla classe operaia, salterebbe in aria, e tutto sarebbe come prima, ed i paesi europei sarebbero uguali.<br />
Poi con le dovute riforme ( banca nazionale, privatizzazione delle banche) si darebbe una nuova svolta all&#8217; Italia che potrebbe cosi&#8217; avere una politica più sociale &#8230;.<br />
Affermando, come voi fate, che solo l&#8217;Italia uscirà dall&#8217;euro e che sarà catastrofico, avete la partita troppo facile &#8230; dite la verità fino in fondo &#8230;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
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